Fintalks. Ep 5: ¿Monopolio en los medios de pago?

Esta es la transcripción del quinto episodio de nuestro podcast Fintalks. Lo puedes escuchar en Spotify, iTunes y YouTube.

00:03 | Esto es bien increíble porque una cosa es que es algo nuevo, los bancos se asocien para hacer una red, permitir que la gente pague con tarjeta. Pero de ahí a permitirles que las tasas que les cobran al comercio lo negocien en una sola mano es bien especial.

00:24 | Hola a todos bienvenidos a un nuevo capítulo de Fintalks, el podcast de Fintual, estamos muy felices porque ya les habíamos adelantado que teníamos entrevistados de lujo y hoy es el turno de Javier Etcheverry, estamos muy contento de tenerlos acá, estamos con Agustín y Andrés, co-fundadores de Fintual, y vamos a conversar un montón sobre los medios de pago, este monopolio de Transbank del que se habla, Multicaja y que es lo que ha estado pasando últimamente en términos de regulación y los cambios que se vienen en los medios de pago en Chile.

00:59 | Hola Javier, ¿cómo estai?

01:01 | Bien, estoy muy contento de estar acá, muchas gracias por invitarme.

01:05 | No, todo lo contrario, muchas gracias por venir

01:06 | No, gracias a ti por venir, nosotros no lo podíamos creer (increíble)

01:10 | Mira, la verdad que yo llevo muchos años en esto, llevo 11 años en Multicaja, tratar de abrir el mercado medios de pagos, antes fui un par de años presidente del Banco Estado, donde impulse la cuenta rut y la Caja Vecina, antes también estuve 12 años como director de Impuestos Internos viendo todo el tema de internet en Chile y la modernización, entonces estoy por un lado sorprendido que se haya demorado tanto en abrirse el mercado de medios de pago en Chile y por otro lado contento de que esto se está abriendo en los próximos meses. Como yo estuve antes en impuestos internos, he sido ministro, presidente de Banco Estado, entonces tengo una visión también de lo que debiera ser el país y cómo se debería modernizar, pero lo central es hablar de los medios de pago, la modernización de Multicaja, de eso…

02:04 | La cuestión es, bueno queríamos como, tenemos varias preguntas (dale, dale) que tienen que ver con entender bien cómo funciona esto y yo pensaba verlo un poco medio histórico, o sea, como partió estas tarjetas de crédito, porque yo entiendo que las tarjetas de crédito si uno hoy día quisiera como hacer una tarjeta de crédito sin tecnología, solamente como pensando en almacenes, yo pongo una marca y le paso a alguien, le digo mira si tu vai a pagar ahí a esa panadería no te preocupi porque me teni que pagar a mi después y yo me arreglo con la panadería, y después las marcas fueron decidiendo como pasarle parte de su cacho, digamos el rol de ir hacia la panadería y convencer, el rol de ir hacia la persona y cobrarle, que sería como el emisor y el rol de procesar todos estos pagos también, entonces la marca al final se quedó como sin nada. Queríamos cachar no sé si estoy bien digamos….

03:01 | Bueno, a ver yo que soy el mayor recuerdo que antes uno iba a los almacenes, a las pulperías y que, a la gente más conocida, los buenos clientes, se anotaban lo que sacaban en una libreta y era una cuenta corriente que tenían los buenos clientes y a fin de mes el de la pulpería o del almacén le decía mire usted debe tanto por esto y le pagaban. Ahora eso fue cambiando porque se empezó a ser más impersonal entonces no le podían dar crédito a la mayoría. También se usaba bastante el dar un cheque y pagar con cheque a fecha, yo le pago tantos días en fin y después vino el problema de algunos sistemas para asegurarse que los cheques fueran buenos y no robados, hay varios sistemas en ese sentido, y esa era la forma que había del comercio de darle crédito a la gente, a sus clientes, y a finales de la década de los ochenta se introdujeron en Chile tarjetas de crédito con marca como Visa y Mastercard.

04:16 | Que básicamente crecieron mucho con esta misma idea que yo explicaba…

04:21 | Eran, en realidad esto lo hicieron los bancos, fundamentales en Estados Unidos, en Europa y los bancos se asociaron para formar las tarjetas Visa, también la tarjeta Mastercard, el origen de los bancos que dijeron mira porque no tenemos algún sistema que permita que nuestros clientes puedan comprar en el comercio y nosotros con esas tarjetas a ellos les pasan las mercaderías, nosotros les prestamos la plata y por supuesto les cobramos intereses por eso y así surgieron Visa y Mastercard, y bueno eso se trajo a Chile como digo a finales de los ochenta.

05:05 | Creo que la primera fue Diners o no? la primera de todas las marcas…

05:09 | Yo lo que recuerdo es que el que hizo las trajo acá fue Sebastián Piñera, Sebastián fue a Estados Unidos, vio estas tarjetas y dijo yo lo traigo a Chile, y él formó Bancard, se convenció a los bancos chilenos que tuvieran tarjetas con marca Visa y Mastercard y él afiliaba a los comercios, y él fue el que partió, si el que partió, porque aquí en estos cuando hay economías de red para convencer a los bancos, tú tienes que decirles mira todos los comercios afiliados que hay, y para convencer a los comercios que se afilien hay que convencer a los bancos que emitan las tarjetas. Entonces ahí hizo un esfuerzo grande Sebastián Piñera con yo creo que eran 4 socios más y finalmente me acuerdo que era Antonio Krell, Enrique ya se me olvido, creo que estaba Carlos Massad y no me acuerdo que otro, eran cinco socios….

06:15 | Pero muy conectados, porque igual era joven Sebastián Piñera…

06:19 | Si, los otros pero los otros tampoco eran tan conectados, bueno fue Piñera, Sebastián siempre ha sido bien audaz, bueno Sebastián había ganado algo de dinero porque había hecho algunas operaciones con los pagarés del gobierno y de otros gobiernos, entonces ahí había hecho porque él es muy inteligente y vio algunas oportunidades en el mercado de capitales internacionales y ganó algo de dinero, pero con sus amigos metieron dinero en esto y estaba medio quebrado y los amigos se hicieron a un lado y lo dejaron solo a cargo y finalmente salió adelante porque logro convencer los suficientes comercios y a bancos para tener un ecosistema en Chile.

07:08 | ¿Ahí se hizo Transbank?

07:08 | Claro, ahí de arrepente los bancos se enojaron y se dieron cuenta, se aburrieron, ponle los adjetivos calificativos que quieran y le ofrecieron guión forzaron a Piñera a venderle a ellos el negocio de la adquirencia y para eso formaron Transbank y eso contó con autorización de la Superintendencia de Bancos para que todos los bancos se asocien y formen la Sociedad de Apoyo al Giro de Transbank, y además consiguieron nada menos que la autorización del Tribunal de Libre Competencia que les permitió en conjunto negociar con los comercios. Esto es bien increíble porque una cosa es que es algo nuevo, los bancos se asocien para hacer una red para permitir que la gente pague con tarjeta, pero de ahí a permitirles que las tasas que les cobran al comercio lo negocien en una sola mano es bien especial.

08:09 | Sipoh ahí está la analogía del cemento que dabai tú en otra entrevista….

08:12 | Claro, es como si BioBío, Melón y Polpaico los autorizaran a tener una sola gerente que va a ser gerencia comercial y por lo tanto si una constructora quiere le dice mire yo tengo cemento para dos meses más y es de este tipo y ese es el precio (risas) y lo quiere o lo deja o no lo toma. Y si después no le entregaron a tiempo el cemento bueno no sé poh, búsquese otra alternativa y no hay ninguna (risas)

08:44 | Javier hablaste del negocio de adquirientes no sé si puedes explicar lo que significa eso para las personas que no entienden

08:48 | Claro, para que funcionen estos sistemas de pago tiene que haber empresas que adquieran comercios, o sea, que convenzan al comerciante que le conviene recibir pagos con tarjeta, que firme el contrato con ese comerciante y que además les pongan estas maquinitas que se llaman POS, que son las maquinitas en que uno pone su tarjeta y donde pone su clave normalmente, también en muchas partes existe el Pinpass, que es el dispositivo para poner la clave y distinto al POS y ahí un alambrito entre el POS y el Pinpass, pero las empresas que ponen esos aparatos para que la gente pueda pagar con sus tarjetas y que firman con los comercios y negocian con los comercios, esas son unas redes, empresas de adquirencias, distinto de los emisores que son los bancos y reitailers que emiten las tarjetas, entonces son cosas distintas y para que funcione este sistema se necesita redes de adquirencia, redes que adquieran los comercios, por ejemplo, Transbank en Chile o emisores que son todos los bancos y todos los grandes retailers.

10:15 | Ahora, Multicaja también es una red de adquirencia, o sea una empresa de…

10:18 | Claro, Multicaja nació ya casi hace 12 años, con el objetivo de hacer una red de adquirencia en el sentido de firmar contrato con muchos comercios y que la gente que va a esos comercios pueda hacer transacciones, pueda pagar con tarjeta, pueda pedir una recarga de un celular

10:44 | Tu partiste con algo, con almacenes más chicos que los que Transbank llegaba o como fue la estrategia ahí como pensaron (¿Cómo se le compite a Transbank?) Cómo lo hicieron…

10:52 | Claro, yo más que competirle a Transbank, yo el 2005 fui presidente del Banco Estado hasta mediados del 2006 y ahí me di cuenta que había mucha gente que le quedaba lejos el banco y que los cajeros automáticos también estaban muy lejos, porque las sucursales bancarias están en las grandes ciudades, en el centro de las ciudades, pero en el resto no hay y lo mismo los cajeros automáticos, están muy concentrados en temas geográficos y la población está mucho más dispersa, entonces como presidente del Banco Estado impulse, inventé hasta por ahí nomás porque en otros países existía esto, la Caja Vecina, que fue la corresponsabilidad bancaria, pero la Caja Vecina nació solo para hacer transacciones del Banco Estado, entonces yo pensé cuando me salí del gobierno en el año 2006 en hacer algo parecido pero para todos los demás bancos, para todos los demás retailers, para las compañías telefónicas, para los youtility para pagar las cuentas, la cuenta del agua, la luz, de las concesionarias, etcétera. O sea, tener una gran red a lo largo de todo Chile que permitiera hacer transacciones en línea en los supermercados, en el almacén de la esquina, etcétera. Entonces esa fue la idea y por eso parte Multicaja. Ahora, efectivamente partimos por los comercios chicos, pero a poco andar y ahí hacíamos recargas telefónicas, partimos con recargas de celulares, y a poco andar tuvimos la oportunidad de adquirir una empresa que intermediaba con las cadenas de supermercados y las cadenas de farmacias para las recargas de celulares (ah perfecto) y la compramos, entonces por esa vía también ampliamos nuestra visión a llegar también a los supermercados y a las cadenas de farmacias, después compramos un par de empresas que eran para pagar con tarjetas de casas comerciales switch y net comercio, que era para pagar con las tarjetas Ripley, ABCdin, CMR, etcétera, etcétera en los comercios, porque ahí en ese tiempo no podían usar Transbank las casa comerciales, entonces nosotros dijimos bueno nos compramos todas estas empresas para tratar de integrar en esta idea de una gran red.

13:29 | Y ahí Visa y Mastercard todavía no estaban, no eran como parte de la…

13:33 | Si eran, lo que pasa es que para nosotros Visa y Mastercard nos resultó un bastión bastante inexpugnable porque la única red que tenía la licencia adquirente o que podía adquirir transacciones Visa y Mastercard es Transbank o era Transbank, por la figura que los bancos que tenían la licencia emisora y adquirente habían delegado el rol adquirente en Transbank, o sea, todos los bancos le pidieron a Transbank que formara una red que adquiriera los comercios, entonces nosotros si queríamos adquirir comercio, firmar contrato, no lo podíamos hacer en nombre de Visa y Mastercard porque nosotros no teníamos la licencia Visa y Mastercard.

14:22 | ¿Pero ellos como marcas no estaban amarrados necesariamente a Transbank o sí? porque no podían…

14:27 | ¿Quiénes son ellos?

14:29 | Visa y Mastercard

14:29 | Claro, por eso te digo que esto es un sistema bastante cerrado inexpugnable en ese tiempo, porque nosotros íbamos a Visa y Mastercard, y le decíamos danos la licencia adquirente a nosotros, porque se la diste solo a los bancos, porque ellos no se la habían dado a Transbank, eran los bancos que habían cedido su licencia de adquerencia en Transbank (ah ya perfecto) entonces ellos decían mira ustedes no son banco y nosotros solo le damos licencia adquirente a los mismos que les damos la licencia emisora y ustedes no tienen licencia emisora, esto se llama la regla NAWI, No Aquiring Without Issuing, o sea, viene del inglés que usted no puede adquirir sino emite, es una regla no es una ley, es una costumbre, llamémosla una costumbre.

15:31 | ¿Pero funciona internacionalmente así?

15:34 | Mira, más o menos, además a mí me decían que era como la ley divina y después de muchos años me di cuenta que no era tan divina la ley porque en varias partes no lo hacían. Por eso te digo, entonces nos mandaban a la otra esquina porque nosotros íbamos a las marcas, dame la licencia adquirente, no porque tu no eri emisor, búscate un emisor que te apadrine y vamos a los emisores y nos mandaban a la otra esquina, además la legislación aunque hubiéramos conseguido la licencia Visa y Mastercard de adquirente, no podríamos haber operado en el mercado chileno si no teníamos un contrato con cada uno de los emisores, entonces yo iba a los emisores y me decían no no estamos interesados, Transbank hace un buen trabajo, vuelva en un año más, dos años más lo vamos a ver, mira yo informalmente supe que había una regla entre todos los bancos que lo llamaban y perdón por el enfoque machista que se llama la regla de caballero, había un acuerdo de caballero que los bancos solo podían hacerlo con Transbank.

16:50 | Y qué fue lo que cambió ahora….

16:51 | Perdón, y además yo iba al Banco Central, iba a la Superintendencia de bancos y todos me mandaban a la otra esquina.

16:58 | ¿Por qué el Banco Estado también entra en estas cosas?

17:00 | Bueno, hasta qué punto el Banco Estado esta capturado por sus ejecutivos que son parte del club de los bancos y que después si se van, se van a ir a otro banco y son amigos de ellos. Un ejecutivo bancario cuando se va o cuando lo echan a donde se va? a otro banco (risas) son un club o funcionaban como un club, bueno piensa que a través de la Asociación de Bancos hay reuniones, hay reunión de los gerentes, hay esto, hay un montón de instancias de coordinación y las propias Sociedad de Apoyo al Giro hasta hace poco era instancia de coordinación, porque los distintos bancos ponían gente entonces se coordinaban entre sí los bancos, piensa que no solo Transbank, Redbank, Netsource, son sociedades de apoyo al giro. Ahora eso ha cambiado porque a partir de este año, de principios de este año por una instrucción de la Superintendencia de Bancos y a los directores, independiente que los nombren los bancos accionistas, no pueden ser ejecutivos de los bancos, entonces ya para los bancos no es tan fácil coordinarse con la Sociedad de Apoyo al Giro o a través de la Sociedad de Apoyo al Giro.

18:14 | Ya, mira, o sea, esta buena esa regla…

18:17 | Se demoró un poco la Swift en dar esa…

18:19 | Todo ha sido muy lento, yo no puedo creer como algo tan obvio, Chile es el único país del mundo en que existe este sistema, entonces aquí en Chile todos hablan de la competencia, la innovación, obviamente no puede haber innovación si no hay competencia, ¿dónde ha funcionado?

18:37 | Y es raro porque es una no competencia que está avalada por la Superintendencia de Bancos e instituciones financieras, por el Tribuna de libre competencia, o sea, las instituciones que son independientes y reguladoras permiten que pase algo así. Es por lo menos curioso.

18:50 | Claro, yo que estoy a cargo de la gestión, que tengo responsabilidad en Multicaja, era como muy difícil demandar a quién, si yo demandaba a Transbank, Transbank decía mire yo soy de los bancos, si yo demandaba a los bancos, los bancos me dirían mira si yo estoy autorizado por el Tribunal de Libre Competencia. Entonces cómo lo vai hacer, qué vai a hacer (risas)

19:15 | Claro, lo único que podi hacer es exigirle a la autoridad que vea toda esta cuestión y que haga algo, pero eso es demasiado lento.

19:22 | Oye ¿qué fue lo que cambio que permitió ahora a Multicaja poder asociarse con Visa y Mastercard?

19:29 | Si porque la asociación con Mastercard viene de antes de las ultimas noticias…

19:34 | Mira, pasaron algunas cosas, el mundo fue avanzando y se empezó a ver que los distintos países, incluso mucho más chicos que Chile, con PIB per cápita menores que Chile había varias redes compitiendo y que los sistemas funcionaban, en Brasil por ejemplo que había una red Mastercard y otra Visa la autoridad los obligó a dar los dos servicios y además entraron otras redes y mejoró mucho el mercado, hubo innovación, inclusión, o sea, en distintos lados fue pasando, algo habrá influido en las autoridades chilenas, modestamente yo creo que nosotros de haber estado tocando todas las puertas y reclamando y reclamando algo también hizo, yo creo que también la asociación de empresarios, la ASECH, cuando se formó ASECH hicieron una encuesta entre todos sus asociados, cuáles eran los principales problemas que tenían y el problema número uno se llamó Transbank, o sea, por varios lados ha habido (una presión), claro, yo te diría que lo que influyó también fue el primer gobierno del presidente Piñera, que el si conocía el tema, y el trato de terminar con este monopolio, fue bastante activo el ministro de Economía, el ministro Longueira en esto y después cuando salió Longueira fue De Vicente, hubo distintas posiciones dentro del gobierno de Piñera, pero por lo menos se vio algún interés y se mandó un proyecto de ley a fines del gobierno de Piñera para interconectar redes, el proyecto no era muy bueno, pero por lo menos hubo un intento, yo diría que eso paso y después el que hizo una movida fue Mastercard, Mastercard decidió romper la regla NAWI en Chile y darle a Multicaja la licencia adquirente. ¿Por qué lo hizo Mastercard? porque dado que había un monopolio, era un porcentaje menor al que correspondía, el que estaba pagando con medios de pago moderno, aquí en Chile había mucha gente que estaba pagando con efectivo, entonces Mastercard dijo mira a mi negocio le conviene que el máximo de gente use medios modernos para pagar y en todas partes hemos visto que para que eso suceda tiene que haber competencia para que haya innovación y se llegue a todos los sectores y como Multicaja tenía un plan de negocio, un modelo de negocio que le permitía llegar a los comercios chicos y de yapa recibir pagos con Visa y Mastercard, entonces le pareció interesante y por eso que rompió las reglas NAWI y nos dio la licencia adquirente.

22:50 | ¿Y eso es lo que ha demorado a Visa? es como la decisión de romper la famosa regla?

22:54 | No, es que esto es un proceso, creo que hay que entenderlo como un proceso, después el gobierno que uno de los proyectos que mandó Piñera al final es un proyecto de permitir que empresas no bancarias emitan prepago y eso lo apoyo el gobierno de la presidenta Bachelet y durante ese gobierno se aprobó ese proyecto, efectivamente van a poder emitir las Cajas de Compensación, van a permitir cualquiera, nosotros mismos Multicaja vamos a emitir prepagos y ahí el Banco Central aprovechó de modernizar la normativa, no solo para que se puedan hacer, recibir pagos de prepagos y funcionen en el mercado eso sino que para que se pueda fusionar con el sistema de cuatro partes que es en el fondo la competencia que hay en el mundo, ¿Qué es el sistema de cuatro partes? bueno una de las partes son los almacenes, otra parte son los emisores, otra parte son los clientes, perdón los comercios y la cuarta parte son las redes adquirentes. O sea, que en Chile había un sistema tres partes, porque no había competencia de adquirentes, entonces lo clave que hizo el Banco Central y nosotros también estuvimos asesorando y dándole información, pero también lo hicieron muchos otros, de que bastaba tener una red, bastaba tener acuerdos con las marcas, Visa, Mastercard, también podría ser con Redcompra, para poder operar en el Mercado, obviamente tiene que cumplir con las obligaciones de capital, de seguridad. todas las cosas, pero no necesitaba tener un contrato con cada emisor. Bueno es lo que pasa en Chile cuando viene un extranjero con una tarjeta del Banco Citibank por decir algo que el Citibank de Nueva York llega a Chile y paga, y paga nomás, y Transbank no tiene un contrato con el Citibank de Nueva York, lo que si Transbank tiene acuerdos con si es Mastercard o si es Visa tiene con ellos y por esa vía el que viene de Nueva York puede usar las tarjetas, entonces lo que estábamos facilitando que la gente con tarjeta Visa y Mastercard del mundo, vinieran a Chile y pagaran, y bastaba que Transbank tenga un acuerdo con Visa y Mastercard, bueno también se permitió dentro de Chile, lo cual era obvio por que se permitía que alguien con una tarjeta Visa o Mastercard en cualquier parte del mundo pague en Chile sin que la red tenga contrato con los emisores, por qué no se permite lo mismo en Chile y eso fue lo que hizo el Banco Central el año pasado, autorizar la normativa, también pasó otra cosa que el Tribuna de Libre Competencia se dio una vuelta en 180 grados y dijo que ya no se justificaba que los bancos delegaran en forma conjunta en Transbank y le mando esa recomendación normativa al ejecutivo entre otras y el ejecutivo todavía no contesta

26:45 | En eso estamos, y ahí salió la noticia del Santander de que ya no iba a ser…

26:50 | Claro, el Santander que ya sabía que el Tribunal de Libre Competencia dijo que había que terminar con la delegación conjunta y que además el Santander se da cuenta que, si hubiera competencia en Chile el mercado, los pagos con tarjeta crecería mucho, habría mós innovación, entonces junto los dos puntos y tomo la decisión unilateral de avisarle a Transbank que no iba a seguir con la delegación, la delegación del rol adquirente.

27:34 | O sea, en la práctica ¿qué significa?

27:37 | Le dijo dos cosas, yo voy a usar mi licencia adquirente yo mismo y tú no la puedes usar porque yo te quite la delegación a ti, entonces si tú quieres adquirir transacciones del Banco Santander, tendrás que hacerlo con las otras delegaciones que tienes o anda y consíguete una licencia directa con Visa y Mastercard de adquirente tal como ya lo tiene Multicaja, porque a todo esto Multicaja tiene la licencia de adquirencia Visa también.

28:12 | Ah ya, ¿estamos listos o hay que esperar un rato? Es que me pongo ansioso (risas)

28:16 | Sabi lo que pasa, mira a mí me pasa mucho en las conversaciones porque yo empiezo a explicar todo y la gente se me aburre, ¿sabes por qué? porque son tantos temas, es casi como una pesadilla porque tú crees que resolviste las cosas y falta esto otro, y después lo resolviste pero falta esto otro (Por algo toma 12 años poh), pero mira hay otro tema que no hemos hablado que se llama las tasas de intercambio, las tasas de intercambio son tasas que normalmente fijan Visa y Mastercard que dicen mire este rubro hay que darle si es crédito, un uno y medio por ciento al emisor y si es debito por ejemplo un uno por ciento al emisor, es el precio, es lo que reciben como remuneración los emisores porque el público o sus clientes usan sus tarjetas en el comercio, entonces las redes de adquerencias tienen que cobrarle un poco más que eso al comercio para ganar algo, entonces (además a Mastercard me imagino o a Visa, también le pagaran la licencia) si, pero mira ellos tienen un costo fijo no claro (risas/se pisan voces) ellos no corren ningún riesgo todas las cosas, no son maestros, pero dan un servicio maravilloso, porque el hecho que a ti tu emisor te de una tarjeta y tu te vai a cualquier parte del mundo y pagai, o sea, tiene una cosa, han hecho algo muy bonito. ¿Tú sabes cuál es la principal tarjeta en el mundo?

30:05 | ¿Visa, Mastercard? Alguna china, no sé

30:05 | UnionPay, UnionPay, China efectivamente, UnionPay (Risas) entonces por eso te digo que bueno hay que tomarlo con espíritu deportivo, pero es una maratón con obstáculos, entonces Mastercard ya fijó las tasas de intercambio hace como un año y medio, pero porque todo tiene pero, la fijó un poco alta entonces que importa, mira te lo explico así (el adquirente está con dificultades) claro, Multicaja, nosotros como Multicaja estamos desde diciembre adquiriendo transacciones Mastercard, entonces vamos a los puntos y les decimos pero oiga usted me tiene que pagar un poco más que la tasa de intercambio que fijo Mastercard y el comercio nos dice, pero entonces le voy a tener que pagar a usted más que a Transbank ni llorando te fijai. Entonces ahora Mastercard está cambiando las tasas de intercambios de aquí a un mes yo creo, nos han dicho antes, pero yo digo un mes, vamos a tener tasas de intercambio más bajas que nos van a permitir espero competir con Transbank, con los merchant que cobra Transbank.

31:18 | Sipoh que normalmente, o sea, que el tope es 2,9?

31:21 | Si, y ahora Visa acaba de fijar las tasas de intercambio, hace una semana me llegaron las tasas.

31:29 | Y son convenientes o son…

31:31 | Son…bueno siempre uno puede reclamar, pero en general son convenientes, en general se puede competir con las tasas de Transbank, si se puede competir. ¿Pero hay un detalle con Visa sabes cuál es? que no están funcionando los sistemas con Visa en Chile.

31:51 | ¿Cómo?

31:52 | Sipoh, es que se tienen que hacer los sistemas informáticos, que todas las transacciones pasen por el Swift de Visa, Visa aún no ha terminado de construir su swift en Chile, y después los bancos tienen que adecuar sus sistemas operativos para que sus transacciones sean autorizadas por los bancos, Nexus o por Redbank, entonces en el mejor de los casos (ahí los incentivos están bien alineados o sea para que eso pase rápido) no, espérate hay dos temas, uno obviamente que este no es el tema más urgente que tienen los bancos, los bancos toda la vida han funcionado muy cómodos con el sistema de Transbank, pero hay otra razón, que hay sistemas que son un poco antiguos, informáticos, entonces no es tan fácil llegar y cambiar las cosas, y eso pasa en los bancos también. Hay bancos que tienen sistemas informáticos tremendamente antiguos.

32:55 | No tienes que decirme eso (Sabemos algo de eso) Es algo que gritamos todos los días.

33:03 | A ver, pero francamente no sacas nada con gritarlo si es que el sistema está controlado por los bancos que igual están en una posición cómoda. Yo no entiendo como a fin de mes y en los primeros días del mes sobre todo si es viernes, los sistemas por internet no funcionan o muchas veces se caen en los principales bancos, como puede ser. Yo lo digo y también un poco picado porque yo en la década de los noventa y hasta principios de los 2000 yo fui director de Impuestos Internos y nosotros fuimos pioneros en Chile, hicimos sistema informático efectivamente cuando todos declaraban el último día se congestionaba, pero aprendimos a hacerlo y a partir del segundo o tercer año, la gente declara todo al final, el ultimo día, la ultima hora y los sistemas de impuestos internos responden. Yo estoy hablando de temas del año 2000-2001.

34:06 | Ahora también no sé si los bancos tienen incentivos para modernizarse, como tienen el monopolio.

34:10 | Es que no tienen una competencia que los obligue, una innovación que salga y que les diga oye lo que están haciendo está un poco antiguo.

34:17 | Si y no, porque por otro lado los clientes valoran que los sistemas de un banco funcionen y los clientes si se pueden cambiar de banco.

34:30 | Y si uno ve la realidad en Latinoamérica, las transacciones bancarias por ejemplo en países como Perú se demoran más de un día, acá es instantáneo.

34:37 | No, en Chile hay que decirlo, no hay que pelar todo lo chileno, en Chile hay transacciones en línea y que son gratuitas, las transferencias.

34:46 | Ahora, a mí me asusta que eso se da gracias justamente a que hay un monopolio, o sea, cuando hay un monopolio se generan estas…

34:54 | ¿Por qué dices tú eso? ¿Tú sabes por qué hay transacciones en línea en Chile?

35:00 | No tengo la menor idea

35:03 | Yo te voy a dar un dato más que teoría, Gustavo Arriagada que era superintendente de bancos le dio la orden a los bancos que tenían que interconectarse y que tenía que ser gratuito, y les dio un plazo para que sus sistemas interactúen (maravilloso)

35:22 | La autoridad a veces actúa y mira los resultados (bullicio) yo te voy a dar otra como buena noticia, o sea, buena noticia porque es muy antigua, no es noticia porque todo el mundo lo encuentra obvio. En Chile, para sacar plata de un cajero automático había que pagar un impuesto, el impuesto de timbres y estampillas, y el ministro de Hacienda Andrés Velasco se la jugó para suprimir eso en el caso cuando uno saque plata de un cajero automático.

36:00 | ¿Eso en qué año fue?

36:00 | Eso fue con Bachelet uno (cacha no hace tanto tiempo), o sea, entonces hay autoridades que, si se la han jugado y por Dios que se nota la diferencia, imagínate lo maravilloso que es para nosotros que estamos acostumbrados, lo encontrábamos obvio, que es casi como respirar que uno pueda hacer transacciones en línea

36:24 | Se pasó y es gracias a una orden (bueno por algo es un regulador, o sea, él tiene la autoridad para decirles a los bancos)

36:33 | Eso, y tu creí que la gente que está haciendo declaraciones por internet es porque se juntaron todos los chilenos que querían declaraciones por internet (risas) no, yo era director y los obligue, y me acusaron los abogados, los contadores, estaban todos furiosos, estaban todos furiosos la cantidad de líos pero la autoridad los obligó, y mira, o sea, ahora todo el mundo está feliz con el sistema de declaración por internet y porque le hagan sus declaraciones y todas esas cosas todos están feliz, pero al principio fue una orden de la autoridad que yo di, o sea, las autoridades tienen que actuar.

37:13 | Si tu pudieras ahora como elegir una acción de una autoridad inmediata que podría ayudar a destrabar todo este asunto o ya está hecho y tenemos que esperar?

37:25 | No no, la gente a veces y eso tiene que ver con el tema de la política y jura como que la política no tiene mucho que ver, eso de esperar no, esperar a las autoridades tienen que actuar, cuales son los temas porque las autoridades ya han actuado, ya el Tribunal dijo que no debería haber delegación conjunta, ya el Banco Central cambió la normativa, entonces ahora falta que todos los bancos sigan el ejemplo del Banco Santander, que Mastercard adecue sus tasas de intercambio, que lo está haciendo, entonces las autoridades deberían empujar al resto de los bancos que sigan el ejemplo del Santander uno y dos empujar a la Sociedad de Apoyo al Giro y a los bancos para que implementen luego el sistema porque no sacan nada con…la pregunta es cuándo va a estar funcionando esto para todos los chilenos, cuando va a estar funcionando, y ahí la autoridad debería poner plazo y debería ponerse firme, y después tiene que seguir monitoreando esto. En otros países si es que las tasas de intercambio son muy altas, las autoridades han regulado eso y han obligado a bajar las tasas de intercambio

38:57 | Ah eso esta interesante también, no se ha dicho nada desde el punto de vista de autoridad nadie ha dicho nada respecto a la tasa de intercambio.

39:01 | Bueno, el Tribunal de Libre Competencia opinó que el Gobierno debería mandar un proyecto de ley, yo opino y le he dicho al gobierno que no lo mande todavía, que vea qué es lo que pasa, cómo fija Mastercard y Visa las tasas de intercambio en conjunto con los bancos y si son razonables que no haga nada, y si no son razonables sí que mande un proyecto de ley, porque el proyecto de ley se demora, es un tema complicado, los parlamentarios, en fin, uno dice para qué, mejor que esto lo resuelvan los bancos entre si y que la autoridad los conmine a resolver los problemas.

39:45 | Y con todas estas medidas que nos contaste antes, ¿crees tú que sigue habiendo el monopolio de Transbank? ¿aunque este Multicaja creciendo, podría salir un nuevo Multicaja y otro adquirente en el mercado?

39:56 | Tú dices que si se va a transformar el monopolio en un duopolio (risas), desgraciadamente no va a ser así porque al cambiarse las reglas del juego para que funcione el mercado, eso significa que cualquiera puede llegar a Chile y competirle a Transbank y a Multicaja, el Banco Estado que tiene compra aquí, obviamente el que está primero en la lista, junto con Multicaja esperando que se abra el mercado, pero hay otras grandes empresas de redes mundiales que están mirando el mercado chileno, ahora hablaba al final de unas 4 redes no creo que sea tanto, pero ya con 4 redes tienes competencia.

40:43 | Pero ahí hay un beneficio yo creo para el usuario porque por ejemplo imagínate yo como cliente voy a un comercio, se cae Transbank, chuta como te pago si se cae Transbank, no puedo ir a la competencia y pagarte, no sé voy a un reitailers grande

40:57 | O sea, al final que va generando esa innovación y van saliendo nuevas maneras de pagar y de pagar desde el celular

41:00 | Y el mayor beneficiado ahí es el usuario yo me imagino, el cliente

41:06 | Si, tiene que ver más con nuevas maneras de pagar

41:08 | Claro, o sea, todas las anteriores porque las empresas grandes van a estar conectadas con más de una red, por ejemplo con Transbank, con Multicaja, como dices tú si se cae una va estar la otra, pero además según los costos porque los sistemas ven tal transacción quien me cobra más, me voy por aquí, me voy por allá, y los comercios chicos bueno tendrán una nomás porque no les va a dar, pero por lo menos si le da, si Transbank le da mal servicio, le devuelve, le dice a Transbank y llama a Multicaja y pone Multicaja o viceversa. O sea, tiene más posibilidades

41:47 | Yo creo que no van a haber muchos costos fijos para tener un adquirente si es que el POS no tiene tanto sentido en un almacén, un celular no cuesta nada tenerlo…

41:56 | Claro, ahora los POS además han bajado mucho de precio, han bajado de precio en dólares y el dólar ha bajado con respecto al peso así que ha bajado bastante, ahora el POS es seguro y de ahí sale un papelito, entonces tiene sus ventajas, porque si tú tienes unos sistemas tipo Square o MPOST que se llaman, claro, te pueden mandar el recibo al mail pero hay gente que se enreda y prefiere que te pasen el papelito y guardar un papelito, que no le manden un mail

42:34 | En Estados Unidos tenían todos una impresora igual, como que te preguntan (te preguntan, te dicen quieres el recibo?)

42:38 | Claro, tú con Bluetooth te lo puedes imprimir por una impresora, pero si vai a tener una impresora por Bluetooth y además teni el celular, y además le poni un aparatito para leer la tarjeta (Ya cómprate un POST) mejor un POST creo yo poh

42:58 | Ustedes hicieron un acuerdo con Paypal, o sea, quiero hablar un poco de la parte internacional que encuentro choro, ¿cómo las empresas pueden entrar a Chile y ahí como fue el acuerdo con Paypal, ellos se acercaron a ustedes (¿también con la tesorería o no?)

43:10 | Tesorería ahora último, mira nosotros hace como 5 años, bueno hace más, estábamos persiguiendo a Paypal y Paypal no nos daba boleto hasta que a través del gobierno, el ministerio de economía, supimos que Paypal estaba viniendo a Chile a una reunión y ahí nos pasaron el dato y hablamos con ellos, ahora Paypal les costó hacer algo con nosotros con Multicaja porque en todas las partes del mundo están acostumbrados a hacer acuerdos con los bancos, pero en Chile se encontraron con una realidad distinta que todos los bancos trabajaban en conjunto y ninguno quería tenderle la mano a Paypal, entonces al final vieron que la única alternativa existente realista era Multicaja pero es para transacciones cross border, o sea, Paypal no ha creado la moneda chilena (solo dólares) dólares, euros, en fin, entonces tu cuando pagas por Paypal, vamos a suponer que tienes solo dólar, tú tienes que pagar en dólares o recibes pagos en dólares, entonces, esto partió con mucho del sector turismo que recibía muchos pagos de Paypal (claro una reserva o algo así) claro que los turistas internacionales antes de venir a Chile pagaban la reserva con Paypal, entonces, estas empresas de turismo tenían que tener cuenta paypal y se quedaban con los dólares de su cuenta paypal en Estados Unidos, ¿cómo lo traían? el primer cooperación fue que lo trajera a través de Paypal Multicaja y nosotros se lo traíamos, paypal nos mandaba a nosotros todos los, o sea, sumábamos a toda la gente que quería en un día y paypal nos manda toda la plata a nosotros y nosotros entonces lo cambiábamos en el mercado de capitales a pesos y se lo depositábamos en la cuenta corriente, y eso la verdad fue una gran noticia para las personas (para los hostales) y para las personas, hay gente que vendía sus servicios por internet y le pagaban por paypal, servicios de traducción o web (ponte trabajo freelance que se hace) cualquier trabajo que ofrecían al mundo se los pagaban a través de paypal y se quedaban con la plata, entonces ese fue el primer paso. El segundo paso fue ver que había gente que quería comprar cosas fuera de Chile y que no podía hacerlo por paypal porque no tenía tarjeta Visa o Mastercard con cupo internacional, entonces ahi les ofrecimos a través de nuevo de la asociación hicimos el sitio web paypal Multicaja que la gente dijera cuantos dólares quería en su cuenta paypal, y nosotros les decíamos cuántos pesos chilenos tenía que depositar, transferir a la cuenta de Multicaja y se demora no sé 5 o 10 minutos, 15 minutos máximo hasta que tenga la plata en Estados Unidos en dólares en su cuenta y eso ha sido una solución maravillosa.

46:21 | Sipoh, yo no tenía idea, yo no sabía que existía eso (no tenía idea)

46:24 | Oye hay cientos de miles de chiquillos en general que no tienen Visa y Mastercard y que quieren comprar fuera y eso ha sido una solución maravillosa

46:35 | Qué bacán no sabía, yo en verdad me había quedado con el otro, con el otro plan, entonces como uno lee Multicaja Paypal ah dice eso de traerse la plata de Paypal.

46:43 | Lo que yo conocía es quizás algo mas millenials es lo que hizo Match, que es entrecomillas innovación del BCI y ellos te permiten tener una cuenta vista, pero que te da me parece una tarjeta de crédito, pero solamente para comprar en el extranjero. Entonces tu desde tu cuenta bancaria depositas a esta Visa y puedes, o sea, a esta del BCI y puedes poner esa tarjeta para pedir cosas por Amazon (netflix)

47:10 | Por qué pasa acá que…

47:11 | Si, pero no es de crédito, tú tienes razón (ah es de débito) es de prepago si

47:17 | Ah prepago que no es lo mismo que debito me parece

47:20 | Mira, no sé si de prepago o débito, pero no es de crédito (si claro no te emite un crédito)

47:26 | Eso escuche también que estaban usando como argumento de que el débito y el prepago no es lo mismo entonces que Transbank no puede ofrecer pagos con tarjetas de prepago (risas)

47:38 | Eso es una tragedia yo no logro entenderlo porque efectivamente entiendo que los contratos que tiene Transbank con los comercios solo se refiere a créditos y débitos y no prepago, entonces, Transbank trato que en el parlamento en el proyecto de ley de prepago se dijera que los contratos que tenían crédito y débito debían entenderse que también tenían prepago, el parlamento se negó a ponerlo porque dijo ese es un tema entre particulares que se yo, después le pidieron al Banco Central que cuando interpretara las normas pudiera que se entendiera que prepago era lo mismo que debito para efecto de los contratos y el Banco Central se negó nuevamente a hacer el tema, o sea, dijo mire si ustedes quieren cambiarles los contratos firmen un anexo con todos los comerciantes y en eso están. (eso es lo mismo que demorarse 10 años) claro y en eso están. Ahora, obviamente que todos los contratos de Multicaja con los comerciantes son todos con crédito, débito y prepago, claro y además los contratos nosotros los hacemos en forma digital y los podemos modificar como un acuerdo en forma digital, no tiene que ir alguien con un papel a que firme y todo eso.

48:58 | Claro, esto que pasa en Chile de que las cosas que entran como Netflix o no sé Uber, Rapi, Glovo, todos cobran en dólares a pesar de que se nota que quieren cobrar en pesos, porque ponen sus precios en pesos y todo, es algo particular de Chile que termina uno como teniendo esta cuenta en dólares

49:18 | Bueno, es lo que estábamos hablando en la medida que hay una alfombra roja en Chile para los que pagan con medios extranjeros, el cambio aún no se adapta bien a la legislación chilena, para los que pagan con medios chilenos tenemos este periodo pero de aquí a fines de este otro año ya deberían estar funcionando el sistema de 4 partes, el sistema de 4 partes significa que va haber competencia y que va a funcionar Visa y Mastercard, crédito,débito y prepago, y por lo tanto ya no se va a justificar que la gente, que Rapi y todo eso usen vía internacional para entrar, sipoh porque además tienen problema de conversión y la gente, claro es una molestia, o sea, depende yo claro tengo una situación mejor y el banco no me cobra por la tasa de cambio pero a otros que les cobran, el banco aprovecha de cobrar por la conversión (no te cobran comisión pero eso no quiere decir que te den un buen precio de dólar, o sea, ellos te lo definen a su criterio).

50:31 | Bueno, yo me he preocupado pero (risas), no pero a mucha gente le cobran un uno por ciento más por la conversión nomás además del precio que le ponen, entonces sería mejor ponerlo en pesos y pagar en pesos y ya, y eso cuando esté funcionando bien el sistema de cuatro partes a fines de este otro año estimo yo ya debería acabarse toda la gente pagando en Chile que son chilenos con medios de pago internacional, bueno en Chile se puede hacer, por ejemplo, tu puedes pagar con paypal en Chile, pero tu suponte que si quieres que se yo mandarle flores a alguien y te metes por web al sitio web y mandai las flores y pagai con paypal, si claro, pero saca las cuentas y tienes el problema de la tasa de cambio, o sea, ese es el tema de la tasa de cambio.

51:32 | Pero también tenemos un regulador que podría decir oye

51:35 | No, ahí hay un tema con las tasas de cambio porque algunos te ofrecen Amazon y otros, te ofrecen hacértelo en pesos y si te lo hacen en pesos ahí perdí como el uno o dos por ciento más, entonces teni que estar atento a que no te quiten un uno o dos por ciento, además ahora tú vas a otros países y usas en vez de, ponte tú a Estados Unidos, en vez de pagar en dólares, a Europa en vez de pagar en euros, te ofrecen en pagar en pesos chilenos y saca las cuentas no te conviene (para nada, o sea, es doble conversión)

52:10 | Me imagino que el problema de Rapi, de Uber,. es que ellos, la usabilidad es muy difícil con Transbank y por eso (que es integrar la mugre que tienen) que uno se mete, te piden la clave, después te piden el digipass del banco y después uno puede pagar con tarjeta de crédito y tampoco uno puede guardar la tarjeta de crédito.

52:34 | Si, ese es un tema, pero otro tema es que hay mucha gente que no tiene tarjeta de crédito Visa o Mastercard, o sea, oye la mayoría no tiene, uno funciona en un ambiente que tiene y cree que todos tienen, no, la mayoría no tiene, te fijai, entonces hay un tema ahí.

52:54 | Oye bueno

52:55 | Muchísima, si se agradece, o sea primera vez que tenemos un invitado así de este nivel en nuestro podcast y estamos muy felices y además se agradece alguien que te explique como con peras y manzanas un tema que es tan complejo, que yo creo que nosotros tres Agustín, Andrés y yo, nos declaramos personas más o menos informadas del mundo financiero, tenemos educación financiera y aún así había un montón de cosas que no sabíamos (y yo debería confesar que lo entendí recién esta mañana antes de esta entrevista de este tema, porque antes no entendía nada) si, es difícil así que muchísimas gracias Javier, porque se agradece aprender un poquito más de esto de los medios de pago (yo creo también que este podcast es oro para entender en este caso)

53:35 | Oye y yo creo que cuando vamos a entender va a ser tal vez en un año más, un año y medio más, cuando veamos todos los cambios que ha habido en Chile, porque claro uno dice mira viene los celulares, viene los smartphones, pero ver hasta las nanas y la gente más humilde como hoy día tienen Whatsapp y se comunican por Whatsapp y están en Facebook, o sea, yo creo que ninguno hubiera soñado un cambio así, yo creo que aquí va a pasar lo mismo con los medios de pago, la gente va a estar en todo Chile, en la gente más humilde, en todas partes pagando en forma electrónica, en forma fácil, cuanto se va a ahorrar en viajes, en tener que hacer cola, en riesgo que te roben la plata, en asalto, o sea, cuánto va a cambiar este país por la apertura de esto, basta mirar lo que pasa en China con Wechat, o sea, basta y como Chile se ha quedado tan atrás y cómo va a cambiar porque los chilenos tú ves yo acabo de usar el ejemplo de los celulares, el ejemplo de Whatsapp, el ejemplo de Wize y todo, lo mismos chilenos se suben a la modernidad cuando pueden y aquí no han podido porque las autoridades no han actuado a mi juicio y porque los actores tampoco le han puesto mucho empeño, pero yo creo que aquí va haber un cambio que va a ser muy bueno para los chilenos

55:08 | Si, tirón de oreja entonces para los reguladores y para las autoridades que tienen el poder de hacer cambios gigantes (por supuesto) bueno muchísimas gracias a nuestros auditores que nos escucharon y también a nuestro entrevistado de lujo (risas)

55:22 | Bueno, muchas gracias por invitarme

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